张仃 1917年5月19日生于辽宁北镇县。“九·一八事变”后流亡至北京，1932年考入北平美术专科学校习国画。后因参加进步活动而入狱，漫画生涯也由此开始。“芦沟桥事变”激起他的爱国热情，因此积极奔走于大江南北从事抗战宣传。1938年秋到达延安，曾任教于“延安鲁艺”。1949年以后主要从事艺术设计工作，并创作大量的年画、装饰绘画和壁画，历任中央美术学院实用美术系主任、中央工艺美术学院院长，此外还有多种社会兼职。退休后主要在中国画领域进行焦墨山水画的探索，融书于画，在理论上也能领一时风气。仲春之初，记者在北京西郊门头沟张仃先生的寓所采访了这位年近九旬的老人。这天下午，老人少有的兴致高昂。

陆军(以下简称陆)：张老，您的一生波折不少，每次波折又直接体现在您的艺术创作中。我们想请您谈谈一生当中几个重要的价段以及各阶段当中您的艺术状况。

张仃(以下简称张)：我是东北人。“九·一八事变”算是一个转折，当时我在东北不能上学了，流亡到北京，考了一个私立的美术学校，校长是张恨水先生。由于生活困难，校董、作家刘半农介绍我到《世界日报》做广告设计，每月可以拿到30块钱。

陆：您的美术实践也开始了。

张：是的。在《世界日报》工作时，因为我要求进步，共产党的地下组织就动员我参加一些进步活动。我组织了“北京左翼美术家联盟”，还没搞什么活动，北京的国民党宪兵就把我抓了，随后又把我押到南京，判我三年半有期徒刑。国民党为了表示宽大，结果把我改送“苏州反省院”，其实那是个变相的监狱。我在“反省院”住了一年半，还认识了艾青。

陆：那时您多大？

张：十五六岁吧。我在反省院时，有空的时候画一些漫画，主要是抗日的，有30张。我跟看守搞好关系，这些漫画后来带了出来，在北京中南海旁边的艺文中学开过一个展览，当时报纸上反应还不错。

陆：这是您最早的漫画创作展了。

张：对。这时没办法生活了，我就到南京去找老校长张恨水，他又介绍我到南京铁道部的《扶轮日报》画时事漫画，隔天一张，一张一块钱。这时候叶浅予从上海到南京，我跟他认识了，他建议我往上海投稿。我给上海寄去的漫画很快就发表了。过了一段时间，张光宇和其他一些老漫画家很想跟我见见面，故意留下7块钱稿费，让我到上海去取，我就从南京到了上海。张光宇一见我很高兴，他说：看你的作品，以为你是一位东北大汉，想不到你是个小张学良，这么年轻。当天晚上他约了鲁少飞、叶浅予、胡考等六七个人在他家吃晚饭，大家聊得很开心。

陆：这是什么时候？

张：好像是1934年。以后我的生活基本有了保障，一直到抗日战争爆发。抗战开始，叶浅予就组织了一个“抗战漫画宣传队”，从上海到南京又到武汉，我加入了。我们办的“抗战漫画展”，有全国各地漫画家的作品，当时很轰动。后来我受叶浅予委托带着这批作品到西安去，在洛川、咸阳等地巡回展出，影响很好。我还在西安同一些进步人士组织了一个“抗日艺术队”，一共有十几个人，推举我当领队。我们从榆林到内蒙一路搞宣传活动。那一带属于国民党管辖，他们以为我是延安派去的共产党，结果我们根本没办法在榆林活动。当时“绥蒙长官公署”参赞石华岩是一位中将，属于国民党里要求抗日的左派，他心情很不好，不想干了，想回西安办个小工厂。我就搭他的便车，中途在延安下了车，那是1938年。我那时没有任何组织关系，只不过是一个进步青年，加上我是坐国民党中将的车来的，结果共产党的统战部找我谈话。后来有人给我出主意：你直接给毛泽东写信，一定能留下来。我就给毛主席写了一封信。

陆:您一开始就想留在延安吗？

张:对。当时安排我在“鲁艺”当美术教员。这期间我们还曾经到重庆，打算出一份刊物，叫《新美术》。

陆:成了吗？

张：因为皖南事变，没办成。到延安后，我没有再到“鲁艺”去，而是到“文艺界抗敌协会”去了。“文抗”差不多全是作家，有艾青、萧军、罗峰、丁玲、刘白羽共十几个作家，我是惟一一个搞美术的。

陆:您在“反省院”是不是临摹过毕加索的一幅《小丑》当作漫画？

张:是的。我在北京第一次见到毕加索的画，就很喜欢，也很能理解这种现代画法，它很能打动我。到延安后，提倡写实主义的人不接受我的这种漫画，说我丑化革命干部。解放后还有人说：像张仃这样的人也能参加革命？其实革命内部也有缺点，也有不足，也需要讽刺。但是我不再画漫画了，不过我还是写了一篇强调漫画的功能就是讽刺的文章《杂文与漫画》，发表在《解放日报》上。我一直喜欢西方现代派，但是在实际工作中，革命要什么，我就做什么。可是我决不会牺牲艺术，我不能像别人那样把艺术变成政治口号。

陆:您由重庆返回延安是哪一年？以后又怎样？

张:1940年吧。“文抗”后来解散了。当时“五省联防”宣传部部长叫肖向荣，这个人很不错。我调到他那里作了美术组组长。成立“美术家协会”时，我被推选为陕甘宁边区美术家协会主席，一直到日本投降。

陆:此后您到东北去了？

张:对。解放战争开始，我被派到哈尔滨，创办《东北画报》，还有《农民画刊》和《漫画月刊》，我任主编。一直到国民党快要打败了，北京解放之前，我才又进了关。

陆:请您介绍一下1949年以后的情况吧。

张:1949年“进城”后，组织上委派五个人接手“国立艺专”，有胡一川、罗工柳、王朝闻、王式廓和我。当时国立艺专校长是徐悲鸿。我们接手以后艺专就改名为中央美术学院，我在美院作实用美术系的系主任，实用美术也就是工艺美术。

陆:为什么让您到实用美术系呢？

张:我以前学的国画在延安没有用，山水花鸟不能激发人的斗志，所以我就转行搞艺术设计了。大生产运动时，差不多每年都要开一个生产成果展览会，我做总设计。另外还设计过“作家俱乐部”，从前我们在上海、南京这样的大都市，当时这些大都市跟世界的潮流是同步的。1949年进城以后，就让我搞工艺美术去了。

陆：如果让您自己选择，您会从事工艺美术工作吗？

张：我还是喜欢国画。但是我一生做美术工作，整个都是由于社会的需要。特别是入党以后，党需要什么就做什么。我们从小就把自己和祖国的命运联系在一起，那个年代的人就是这种思想。

陆:您在中央美院呆了几年？

张:有六、七年吧。那时候国外很多展览都让我做设计，几乎每年都要出去，在德国、法国、意大利、苏联、捷克、波兰的展览，主持和展览的总体设计都是我负责的。

陆:这是开阔眼界的机会。

张：是的。我们对外宣传的展览都是综合性的，从政治、经济、文化各方面介绍我们的国家。

陆：您也因此而认识了毕加索。我们都知道您喜欢毕加索，好像因此还受过不少非议。

张:总有一些人会对毕加索说三道四。对于这些人，我只能说：嘲笑毕加索不懂绘画，好比精于加减乘除的人，认为爱因斯坦与数学无关。

陆:您的比喻太有意思了。请您介绍一下在中央工艺美术学院的情况好吗？

张：经常出国的那几年，我在中央美院的时间并不多。1957年成立中央工艺美术学院，轻工部的一位领导任院长，我任第一副院长，这样我在工艺美院呆了几年。那时我主要搞行政，没时间画画，80年代退休以后才有时间画画，才有精力思考画画，到外面去跑一跑。去得最多的地方是太行山，一共去了6次。

陆:大家都认为您在漫画、年画、壁画、装饰绘画以及国画和书法方面都很有成就，特别是焦墨山水贡献更为突出。您个人认为，对您来说最恰当的艺术身份是什么？是画家、漫画家、书法家还是其他的什么？

张:徐悲鸿曾说“文章至八股，美术至四王”，意思是国画到“四王”僵化了。我当时为了改造国画，跟李可染，还有罗铭，出去跑了几个月，做国画写生。回来以后每个人拿出30幅作品在北海办了个展览，反应还不错。我一直想做国画的改良革新工作。

陆：您对中国画改良的主要看法是什么？

张：中国近百年出了三个大家：吴昌硕、黄宾虹、齐白石。原来上海还有任伯年、任渭长、任阜长，他们都以卖画为生，张大千也是卖画的。但真正的画家就是他们三个。明清以来，中国画最大的弱点就是脱离生活。我画国画，主要是写生多。我的写生像小学生一样向前走，不是像一些大画家那样“解衣般礴”。中国的艺术，特别是中国的书法，传统非常丰厚。中国画讲究以书入画，这是跟外国最大的不同。中国成名的大画家，都是诗、书、画、印兼长。近代吴昌硕是一个杰出的代表，连齐白石都对他佩服得五体投地。齐白石有一首诗：“青藤雪个远凡胎，老缶衰年别有才。我欲九原为走狗，三家门下转轮来。”吴昌硕字写得好，画画得好，印刻得好，文学修养也不错，中国近代国画大家吴昌硕是第一人，他的成就超过齐白石。齐白石是木匠出身，文化不高，二十多岁才开始学习文化，但是他很用功，作品富有民间趣味和生活气息。

陆：在您看来，吴昌硕第一，黄宾虹第二，齐白石第三，是这样吗？

张：是的。黄宾虹的传统文化修养很好，他是国学大师，在上海当过好多年编辑，也跑了很多路。

陆：张老，您的经历丰富之极，而艺术创作却趋向精简。请您谈谈您的“焦墨山水”好吗？

张：我原来有一本黄宾虹的小册页，给我启发很大，我觉得焦墨还有很大的潜力。焦墨山水跟书法是一致的，用毛笔蘸焦墨像写字一样直接写出来。如果没有书法功底，根本画不成。我从黄宾虹那里受益匪浅。中国历史上画焦墨的不多，只有两三个人。

陆：您最近的焦墨作品也都是1996、1997年画的。这几年还画吗？

张：不画了，但每天坚持写字。我只有到生活中才有画画的兴趣，这几年身体不好，不能出去，所以就不画了。我认为到自然中是去朝圣，自然是很神圣的，是令人敬畏的。

陆：您的画面里山的形象特别突出。

张：自然山水对人是有意义的。我们是现代人，跟古代文人的情趣不一样。古人的画是出世的，我们是入世的。我的画中人与自然融在一起，如果没有人，谁赋予山水这么高深的意义呢？在山水画里一定要有人的气息，人类离不开山水，这就是哲学家所说的人诗意地栖居在自然里。

陆：您“六上太行”，这种选择与您的性格有关吗？

张：我喜欢画北方的山，对南方的小桥流水兴趣不是那么大。

陆：您怎样看待您的焦墨山水与传统的关系？

张：基本倾向是文人画。

陆：对中国画今后的发展，您有什么看法？

张：中国画的画家如果脱离生活，慢慢就会贫血。另外，中国画家要多读书，提高修养。画到一定程度，不是画笔墨，是画修养，你有多少修养都会体现在你的作品中。现在有的画家不大愿意在传统涵养上下功夫，一味追求商业价值，甚至怎么丑怎么画。我跟吴冠中曾经有过争论，他说笔墨等于零，这是否定笔墨。吴冠中是学洋画的。我认为笔墨是一个底线，一定要发挥中国的笔墨，强调笔墨。笔墨不是毛笔加墨汁，笔墨是有传承的，笔墨这个词有文化涵义，但是又不能让笔墨凌驾于修养之上。笔墨是基本要求，但不是最终要求。中国画家的全部修养都体现在笔墨上。这是我对笔墨的看法。

陆：您所说的修养主要包括哪些内容？

张：一个是文化，一个是笔墨。你有多高的修养，笔墨就有多高的成就。

陆：张老，谢谢您接受我们的采访。祝您健康长寿，我们也盼望着再次看到您的新作。