张值：张仃先生，您画出的让您自己激动的作品中，最早的一幅是什么时候的？

张仃：上小学之前，五六岁的时候，我从小就喜欢画画。东北虽偏僻，那时红白喜事还是很风行，有钱人的家中死了人的时候，常常会扎很多的纸人纸马做道场，抬着这些纸人纸马的队伍加起来有一两里路那么长。我的家乡是个小镇子，有一座庙。是什么庙我忘了，一般烧纸人纸马都在庙前烧。小时候，我对这个特别感兴趣，一有人家出丧，烧纸人纸马的我就跑去看。有一次，我回家就拿出我的哥哥们上学的彩色粉笔，在两扇大门上用彩色粉笔画出丧的场景——我们家原来是没落地主，有两扇很大的黑色大门，东北地主的宅院旁边还有炮楼。画完后，我哪里知道这个事不吉利，不知道。画被我的家长看见了，不是我的父亲，我父亲不在家，那时他在张作霖部队里做一个文书，他还在部队。是我的族长看见了，把我训斥了一顿，让我赶紧擦掉。

灰娃：当时他特伤心，因为他喜欢这个。

张仃：我喜欢画人很多的场面，我的家中屋子里有隔断，中间用木板隔开的。这个木板约有一丈见方。我冬天不能出来，有两个地方可以画，一个是玻璃上上霜，我拿火柴棒在玻璃上画；另一个是在木板上画。我特别喜欢画大场面，打仗的。那时，直奉战争，东北与湖北在打仗呢。结果，画完后，我母亲又把我训斥一顿。她说：“你父亲在军队里头，画这个不吉利，打仗是要死人的。”叫我把它擦掉了。

张值：您兄弟几人？

张仃：我是老五，兄弟七人。我的母亲是续弦，前面三个哥哥的母亲死了，我父亲又娶了我母亲，我是母亲的第一个儿子，我的母亲生了三个孩子，当中的一个弟弟十八、九岁时得肺病死了。我的几个哥哥都已死了，现在只剩下一个弟弟，我弟弟比我差十岁，是最小的弟弟。

张值：您是十五岁那年来北京的吗？

张仃：那是九一八事变后的第二年，那时我十五岁，就进关了。当时，我的家乡被日本人占了，中学不能上，我父亲托一个认识的人带我到北京来，让我考中学。但是，同时有一个私立的美专，公立的美专已经不招生了，他们准备南迁放弃北方。结果我考上一个私立的美专，校长是张恨水，写小说的。那时，我也考了中学，两个学校都录取了。考美专我还记得很清楚，共录取了五、六十人，我考了第十四名。考上以后呢，我父亲主张我上中学，说，我再困难也帮你继续上学。美专必须中学毕业才能考，我是以同等学历考的，因为画的成绩好录取的。在那种情况下，我说我要进美专。

张值：那您父亲同意吗？

张仃：我父亲本来也喜欢画画，还喜欢书法！他爱结交这些朋友。但是，我想学美术，他却不赞成。他说：“这要挨饿的。”后来，我告诉他，这个美专的文凭相当于大学文凭。父亲一听挺高兴的，但他说，他只能付一次款，给了我200块钱，以后就没有钱给我了。我进学校半年，就没有办法生活了，我是学校里最穷的。这时学校的校董叫刘半农，写文章的。因为我的成绩比较突出，他看过我画的一些画，他说：“我给你介绍一个工作。”介绍当时的《世界日报》，让我半工半读，我给《世界日报》设计广告，就是一个小编辑吧！这样我就半工半读就等于不上学了，只是有时去学校旁听。工作要占半天的时间，每月拿30块钱，这30块当时对我来讲就不少了。

张值：在美专的第二年，您因为什么事被逮捕入狱？

张仃：我组织了左翼美联，这个美联刚刚组织起来，我到一个同学家里——这个同学是搞电影的，叫凌子风，这个人已经死了，他是我美专的同学——我到他家去玩，结果叛徒带着宪兵跟到他家把我抓起来了。

张值：您父亲知道吗？

张仃：父亲还不知道，当时就把我们抓到宪兵三团去了，让我写悔过书，要我承认是受共产党指使。我不能写，如果写了在社会上没法做人哪。他们说：“你不写就要送到南京去判刑”。就这样把我送到南京。到南京后，我父亲才听说我出事了。他到北京来看我，同学对他讲：“他被特务抓走了。”我父亲没有看见我，就回东北去了。我在南京宪兵司令部关了三个月，后来判了三年半有期徒刑，改送苏州反省院，这样我在苏州住了一年半。

张值：在反省院里，您当时心情如何？

张仃：我当时年纪很轻，不在乎；相反的，我很高兴，监狱的生活对我也是一个体验，反省院里给画画的犯人发了许多笔墨纸张，让我们画画。他们希望你用画画来洗脑。结果，我用这些材料画了很多抗日的东西。我跟看守的关系不错。在反省院呆了一年，我画了30多张画。从反省院出来，看守帮我想办法把画都带了出来。我回到北京就找老同学办了个画展，是在中南海旁边的中学，现在叫艺文中学。从艺文中学一进大门就有个展览厅，可以办展览，租金很便宜。我们当时一共是三个人开了一个联合展览。

张值：那个老同学是谁？

张仃：张振仕，在我们学校教素描的，这个人也死了；另一个叫周维善，也死了。

张值：您出狱以后呢？

张仃：开完画展，小报上还介绍了，对画展评价还很好，但是，我还得生活，没法生活呀！当时，我的校长张恨水在南京办了个小报《南京人报》，这个人是带有自由色彩的文化人，这家小报有时也批评国民党。我就从北京去南京找他去了，我想在他的小报上画漫画。他说：“我已经用了一个人了，是金陵的当地人”。他又说：“这样子，我给你介绍些关系吧！”于是，他介绍了一个当时在东北呆过的南京人给我，此人在《中国日报》——国民党部队上的报纸——工作；又把我介绍到《扶轮日报》——铁道部办的一份报刊，这个报副刊的编辑是姚蓬子，是姚文元的父亲。我就给《扶轮日报》画画，给《中国日报》画得少些。《扶轮日报》是隔一天用一张，一张1块钱。但是，一个月15块钱不够我生活；一个小报给你一个月30块钱，开销又太大。这时候，我看到上海有漫画杂志，当时那里的漫画杂志有四、五种之多。我就给上海投稿，投了几张画，在上海有了影响。我常给上海的漫画杂志画封面，一张封面就15块钱，所以，我算起来一个月也有30块钱的收入，就这么对付着生活。

张值：这样的生活大概有多长时间？

张仃：一直到37年，卢沟桥事变，抗日战争爆发，上海救亡协会，就是李公仆、邹韬奋他们组织了一个漫画宣传队，漫画宣传队领队是叶浅予，他从上海出发，有六、七个人到了南京，我就加入了漫画宣传队，后来去了延安。

张值：您在延安从事什么工作？

张仃：到延安，我也没介绍信，也没有通过办事处去，延安并不欢迎我留下来，要经过审查才行。我没办法，便找先到延安的熟人，他们说要给毛泽东写信。我就直接给毛泽东写信。这样，毛就把这封信转给周扬，让他给我安排工作。我那时二十一、二岁吧！就在鲁艺当教员，当时是最年轻的教员；因为他们知道我在上海画过画，我把我的简历告诉毛泽东了，结果我成了鲁艺最年轻的教员。但是，鲁艺当时很左，我并不喜欢这个环境。我一度回到重庆，找老朋友，打算办一个刊物，办个美术杂志。但一到重庆就赶上了皖南事变，没办法，又返回延安。

当时，有两个人跟我一起回延安。一个叫艾青，我是在监狱里认识他的；另一个叫罗烽，东北的一个小说家。他们的家属已经到延安了。在重庆，周恩来同志说：“张仃，你不是在西北呆过吗？”我是在榆林呆过，在西北时，我还有国民党的假护照。后来，我们在护照上填上他俩的名字，把他们两个人也带到延安。经过宝鸡的时候，有两个写文章的，一个叫严辰，原《诗歌》的主编，他妻子叫陆非，他俩都是江苏人。再加上他们两个人，一共五人，化妆成国民党的官员，这样就又回到延安。回延安以后，鲁艺的环境我不喜欢，就调到文抗，文艺界抗敌协会。到了文抗有个老乡作家萧军，他在那成立鲁迅研究会，让我做鲁迅研究会的艺术顾问。他出些鲁迅的书，我帮助设计，这样我就呆在了文抗。后来，文艺整风，康生他们搞抓特务，把文抗解散了。解散后，一部分党员进党校了，把我分配到青年剧院搞美术。灰娃当时在青年剧院，那时她是十三、四岁的小孩，儿童演员。我就在青年剧院呆了两年，青年剧院的环境比较好。青年剧院是哪儿领导的呢？叫延安的联防军政治部和宣传部，宣传部部长叫萧向荣，这个人很有学问。后来，萧向荣就把我调到联防军宣传部去了，那儿成立了一个美术组，一共四、五个人，让我去做组长。我就给他们画画，一直到抗日战争。

张值：在鲁艺时您教什么？

张仃：教创作课。

张值：您现在看不看画展？

张仃：我很少看画展，也很少出门。

张值：您喜欢的中国画家有哪些？

张仃：上海的朱屺瞻、黄宾虹、齐白石，我最喜欢黄宾虹，其次是朱屺瞻。

张值：您喜欢张大千的画吗？

张仃：我不喜欢，张大千这个人商人气太重，刘海粟这个人画得也不错，但这个人巴结官方，我本来与刘海粟也有些来往。后来，他一来就要住钓鱼台，我对他的这一点很讨厌，后来就不来往了。

张值：您对林风眠的画怎么看？

张仃：是不错的，林风眠这个人就是太受西洋人的影响多了一些，对中国传统的东西少了一些。同辈的，我比较喜欢李可染的东西。

张值：中国古代的画家呢？

张仃：中国古代的好画家很多了，我比较喜欢荆浩、关仝，特别是后来的倪云林，这些画家我都喜欢。还有黄子久、董源、范宽等都很好。

张值：清朝的画家您喜欢吗？

张仃：清朝没什么好画家，哦，我就喜欢一个石豀，石豀的比较拙。

张值：您是什么时候开始写书法的？

张仃：我很小的时候就写，我的书法一直没有间断。我上中学的时候，一个书法老师让我写张迁碑。后来，我写石鼓文。我比较喜欢篆书。

张值：七十年末八十年代初，您创作了壁画《哪吒闹海》，能谈谈当时您的创作情形吗？

张仃：那时，我到工艺美院负责成立一个壁画专业，当时社会上没有人需要壁画，首都机场要画一批壁画，就找到我，我就组织了班子，在全国找了四、五十人，搞了七、八个月。

张值：当时您是怎样创作哪吒的形象？

张仃：刚好上海有我的一个学生在美术制片厂，他请我去搞设计，就设计一个哪吒闹海。我的学生在那儿搞编导，整个的美术设计都是我搞的。因为有这个基础，首都机场的壁画就是采用这个素材来画的。

张值：您在工艺美院负责时，画画的时间少，是不是觉得很难受？

张仃：那当然了。

灰娃：他是一个画画的，当然很难受了，而且又不是他喜欢的专业，工艺嘛？他当然就提倡：“我们搞工艺的也要画好画，提高艺术修养。”他们反对呀，不同意他这个主张。

张仃：当时，我请了一些国画教员：田世光、俞致贞，都是我请来的。那时院里的许多领导都反对。

张值：您明确地搞焦墨是在什么时候？

张仃：在文化革命后期，当时我的心情不好。我在文化革命期间挨批，搞装饰什么的都不行了。我住在香山，我就是拿根破笔画点写生。后来我就对焦墨有了兴趣，就一直搞这个了，就没有变。这个二、三十年就一直画这个。

灰娃：他那个时候对色彩比较反感，到处都是红海洋，他在心理上也有反映。后来就用黑白来表现，同时，有黄宾虹的小册子，非常的小，像语录那么大，都是焦墨，他看见焦墨就非常喜欢。

张值：后来您没觉得用焦墨在表达上有缺陷吗？

张仃：那当然有一定的局限性。但是，你要把它发挥起来，那局限性就成了优越性了。

张值：您外出写生最长的时间？

张仃：三个月。