让东西方的标准都失效——王华祥访谈

时间:2009-06-12 09:25:55 | 来源:美术焦点

文/杜曦云

访谈时间:2008年6月13日

访谈地点:王华祥北京环铁工作室

录音整理:徐丹丹

 

粉碎既有标准

王华祥(以下简称王):这个社会,很多约定俗成的东西,其实是习惯性的。而我自己常常不愿意这么不假思索地顺应这些规范,所以,我做的事往往会犯忌,会不合时宜。一个反符号的时候,我拿符号来说事。我以如此巨大的体量做各种“生殖器”,这对于中国的文化来说,是奇耻大辱的。

杜曦云(以下简称杜):冒天下之不韪。

王:收藏家、评论家、大学教师、管理者……,所有有教养的人,都会觉得有点过分。

杜:他们认为是一种赤裸裸的露骨。

王:恰恰是这些看起来不伦不类的东西,触动了许多人的神经,许多人被它刺伤了。其实,每天有多少展览、文字面世,但我的这些作品还没公开展览,已经让人愤怒或不齿,甚至是难以评价等。但这个效应也是我预设、期待的一个效应。因为在这样一个复杂的时代,我们只能用一种同样复杂的、同样隐晦的方式来传达,有时你甚至要以同样粗浅、下流的方式来传达。但是,所有的这一切,其实都是一个外像。

我其实是在有意选择一种道路——先粉碎所有的标准,让所有的标准在我的作品上失效。

杜:你选择这种道路的出发点是什么?

王:在艺术方面,如果你紧紧跟随、把握现场,其实很难迷失方向。我并不是一个单纯的破坏者或文化虚无主义者。我长期以来思考的是:我们要走出以往那种单一的模式化思维,线性、区域性思维,以达到一种立体的、综合的思维状态。如果始终纠缠在以往的标准之中,往往要出问题——我们永远会处在那个旧有的层次上。而作为中国的当代艺术,要想真正超越过去和超越西方,我觉得唯一的道路就是要让所有的中西方标准都失效。

杜:你指的是让既往的东方或西方文化标准都失效,然后放在我们这个文化现场中,根据现场的需要来决定我们到底需要什么。如果既往的文化中有我们所需,就拿过来;如果没有,我们就尽力创造出来。

王:对。所以,从这个角度来说,我不可能排斥西方,也不可能排斥东方,不可能排斥我所归纳的“第一种力量”和“第二种力量”。我不会排斥任何人,因为实际上他们都可为我所用。我跟很多人不见得能达成共识,但是平等对待就够了。因为当你平等对待他们时会发现,这些人也有智慧,也有其能量。这就是我的观点,“官僚和百姓,警察和小偷,医生和病人,英雄与流氓”一样都不能少:百姓的存在是为了显示官僚的权力,小偷的存在是为了显示警察的作用,病人的存在是为了显示医生的技术,流氓的存在是为了显示英雄的勇气,垃圾艺术的存在是为了陪衬优质的艺术,小太监们的存在是为了衬托我。但真正的大爱并不都是和颜悦色的。所以,有时我呈现出一种怒像,这其实是现场的需要,其实我根本就不愤怒。

杜:但是要策略性的给它当头一棒。

王:对。包括“下流”,都只是一种策略,其实真正要解决的问题不在这里。很多人浅薄、短视到看到一根毛就认为是头发。

作为基点的身体

杜:你近期的一系列作品看似惊世骇俗,其实关注的是“身体”的问题,这涉及到本我、原欲等真切的心理。

王:对。在多年来的现场切身体会中,我越来越意识到了身体问题的重要性。

杜:原欲是一个原动力,原动力的问题如果不正视和解决的话,整个动力传输系统到最后会走样的。

王:你这个形容非常准确。身体、欲望是一个发动机,这两个东西如果没有了或者出问题了,就是一个空壳或似是而非的伪像。

杜:所谓“以高洁大义之名结出腐臭的果实”。

王:对。身体的问题非常重要。

杜:可以从你自身的体会谈谈吗?

王:我凭什么一个人来对抗学院和当下的艺术系统?其实,这种对抗是非常艰难的,但我又屡屡对抗,我觉得这种对抗的动力首先是来自于天性,就是身体,它产生一种强大的内部力量。然后,当你知道所面对的这些事物有问题,但这个问题你无法言说或梳理时,你会调动各方面的知识和智慧。所以,我认为每个人的能量首先来源于身体的原欲,然后是方方面面的知识。

杜:你谈的是最基本的原动力,就是从身体出发。我们承认理性的有限性——它的相对性、局部性、地方性、视角主义等。它虽然有种种痼疾,我们还是需主要依靠理性。但此时的理性,在清楚自身痼疾的基础上,不应再忽视身体、本能,而是以正视它们为基点,在此基础上发展出更高层次的理性。同时,理性当然也要意识到自身的问题,要不断自我反思、修正。

王:身体欲望其实是一种原始的本能状态,它常常是盲目的,无法自察。只有理性才能够观察到身体,才能了解、超越它,但理性同时又要聆听身体的声音。

杜:首先要正视欲望、本能,否则会造成理性的种种遮蔽和扭曲。

王:对,理性本身会变得腐烂、扭曲,就是变态。我觉得中国文化最大的问题,就在于一直轻视、封锁、扼杀欲望。所谓的“雅俗”,“俗”主要指身体,“雅”就是超越身体。所以“雅俗”本身就是我们的文化传统中需要反思的。

此外,对于身体的聆听,还有一个超理性的,我称为心灵的东西。它不是身体、不是欲望、不是知识、不是逻辑,不是理性。但只有它才能够剖析和观察到理性。大多数时候,没有文化的人基本上受的是身体本能欲望的控制,这也是其被贬抑的一个原因,因为这样的人很盲目,可能处于动物性的状态,因小利而与父母、兄弟反目。受过教育的人超越了这个层次,但如果他自己的身体被彻底驯服了,最后也可能变成一个毫无竞争力、生存力的人。

杜:变成了没有实际行动能力的人。

王:这样的人一旦拥有了权力之后,他对于身体的压抑,有可能会反过来让他更加控制别人的身体和欲望。另一方面,他自己可能会更加变态,让身体本能不加节制的释放。这种人格是很分裂的:对待别人极为严苛、但自己又极端放纵。我觉得,如果理性和身体缺少一种平行生长和互相认同、制约,这种文化所教育和规训出的人群、种族,就处于一种人格分裂的状态。所以,我认为在某些特定的时段中,可以让身体或理性超前一点,但它们的长久关系应该是平行和同步的,否则会因失衡而出问题。

杜:如果失衡,会事与愿违。

王:轻视欲望、轻视肉体,一定会轻视物质。高度的轻视肉体和物质之后,中国人就可能会变得极端放纵。高度的提倡精神性之后,中国人就变得极端的世俗、极端的拜物。你越提倡什么,越事与愿违。

杜:但本能有时是罪恶的、淫邪的,并不“合法”。

王:善恶、正邪等,其实就是人类的双重性,就是半人半神、半鬼半神这样的状态。所以必须正视它。我对身体和欲望的赤裸裸的表现,遭到了老中青几代人的攻击,有人说“王华祥愤怒了,因为他的同代人非常成功,他嫉妒他们”。“王华祥穷疯了,想以此发财”。“王华祥这一代人有性压抑,所以要发泄”。“王华祥过时了,想以此出名”。“王华祥变态”等等。说实话造成这个后果我是有思想准备的,我其实在一定程度上放任并纵容了这种误读。对此,我的收获极大,譬如:从生理角度的攻击测试出一些人在这道德上的浅薄和虚伪,持妒忌观点的人暴露了一些人的小人心态和贱人嘴脸,真是“燕雀安知鸿鹄之志”。别说在中国,就是在全世界,有几个人的作品和人格可以让我妒忌?

说我穷的人可能比我有钱吧,那我甘拜下风,说我性压抑的人我也不辩解,我怕引起家庭矛盾呢。说我过时的人也许有道理呢,因为理想、责任这些东西现在的时尚青年很不以为然,还有那认为我变态的,靠!画屌就变态了?这类二胰子和太监我就不与他计较了。我的展览就要开始,谜底即将揭开,那蓬勃向上的屌是中国人“起来”的象征,那从铁笼中破壁而出的屌,是自由和解放的意志的显象,那从树根和树干上生长出来的一簇簇的“小蘑菇”。是欲望中国的最生动的注脚。对我的作品的态度。可以测试出人们的道德,知识和智力的段位。我认为,当下中国的景况,没有比屌更具隐喻性的符号象征了。

放弃边界、接近初衷

杜:注重现场的艺术,大致而言有两个方向:一个是直面现场中的外部问题,另一个是直面现场中我们自身的问题。实际上,这两种方向缺一不可。否则的话,往往会看到一些人“金刚怒目”式批判外在问题,但一旦自身面对什么问题时,那种变态、畏缩、可鄙,远远超出我们的想象。但有些人直面他自身问题时,有时又在其中沉浸太多,导致忽视了另外一个维度。所以,强调现场感的同时,还需强调面对真切的问题。很多作品所谓的关注问题,其实是不痛不痒的,所谓的介入和批判,就是对人尽皆知的浅显观念进行一种图像的转译。而所谓的自我表现,又往往流于一种缺乏深度的浅薄情绪宣泄。这些都是浅尝辄止的作品,从而是可有可无的。

王:中国当代艺术,大多是远离现场的粗疏之作。今天我们再来谈现场的时候,其实是不容易的。因为我们有各种各样的借口来远离现场。

杜:最主要的一个借口是:艺术就应该像艺术,我们不做与艺术无关的事;或者,艺术家是感觉主义者,随心、随性。这些论调来源于对艺术的狭隘、陈旧定义。

王:比如:艺术家不是思想家,也不是社会学家、哲学家、神父、医生。所以艺术家就应该做艺术家的事,画点花花草草美化一下生活,很多人就把艺术看成这么一种功能。另外一些人,听了理论家的话或看了哲学家的书以后,也会表面上重视思想性,重视对文化的批判性,但这些批判大都是作秀式的表演。

杜:自己把自己限定在一个小圈子里,自产自销。

王:对。批评家应该去磨练对视觉的感知能力,艺术家应该去学习思辨,了解哲学、社会学、宗教学……。我觉得只有这样,艺术家才可能变成人类的一种代言者。

杜:或者说一个先知。

王:其实,在历史中艺术家扮演的角色往往是这样,在思想家还没有提炼出概念之前,艺术家就已经先行了。他很敏感地感觉到了,而且用他的方式将所感、所思呈现出来了。相比而言,今天的艺术家其实是非常低能的。

杜:我认为首要问题还是思想的狭隘,主要是对艺术概念的理解方面的狭隘。很多东西对他而言不是艺术,既然不是艺术,当然也就不在他的责任范围内了,既然与他无关,就排除出去。

王:我曾经也是一个捍卫艺术纯粹性的人,因为在这方面我属于得到了甜头的一种人。所以,相当长的一段时间,我会把那种技术性的东西拿来衡量非技术性的东西,甚至排斥、抵制。而且我也曾经捍卫过艺术的边界。那么,当我放弃这些边界的时候,其实也放弃了我自己辛苦建立的很多领地,比如说《贵州人》的技术、素描的技术、黑白木刻的思维方法、色彩学。后来又做雕塑等,好像我不断的在放弃自己的强项。

杜:不断放弃自己的看家本领。

王:对。但这个放弃的过程,也是更加自信、自由的过程。

杜:你的边界放弃了,但离你的原初出发点反而越来越近。

王:对,越来越近。人总是痛苦于放弃已把握的东西,当我放弃了这些东西之后,我发现其实它还是你可以把握的,或者——没有一个不是你依然可把握的,也没有一个是你还能把握的。这种状态特别有意思——既要技术又没要技术,既要“艺术”又不要“艺术”。艺术不再是我的工作方式,而是成为了生活的一个组成部分,其实,它就是生活本身。

杜:画画方面,也是这种类似的状态吗?

王:有时越画越慢,有时越画越快,甚至什么时候想停就停了,感觉我已经不再设定一种目标。在过去,我可能会把每张画画得像整容那样,因为那个目标是多年的教育赋予我的。你所掌握的那么多复杂的知识、记忆、问题,最后都变成一种本能,或者说回归到一种本能状态。

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